Интервью с председателем Высшей Аттестационной Комиссии (ВАКа), членом Президиума Российской академии наук, академиком М.П.Кирпичниковым.


- Михаил Петрович, чем вызвана необходимость модернизации?

- Аттестация научных и педагогических кадров – главная и, по существу, единственная на сегодняшний день задача ВАК. Она направлена на развитие фундаментальной науки, ее кадрового потенциала. Однако ситуация такова: за последние двадцать лет качество диссертаций существенно упало.

Разумеется, мы вели мониторинг тенденций, анализировали их, предпринимали меры, и меры эти приносили результаты, - поверьте, мне есть что рассказать по этому поводу. Но, прежде всего, я приведу статистические данные, которые во многом проясняют ситуацию, - и тогда проблемы станут понятны.

Так, в течение последнего десятилетия количество защитившихся в году докторов наук не сильно менялось как по годам, так и по укрупненным направлениям. Если в 1998-м году их было примерно 3.7 тысяч человек, а в 2010 году - около 3 тысяч, то в середине этого интервала достигало 4,5 тысячи человек. Но, если взять кандидатские диссертации и посмотреть на количество защитившихся, то оно за десятилетие с 1997 года увеличилось с 14 тысяч человек до более чем 30 тысяч человек! Однако на серьезные размышления наталкивают не только эти цифры. Своего рода парадокс состоит в том, что скачкообразный рост численности защищающихся кандидатов наук происходил на фоне процессов, на первый взгляд, его тормозящих. Во-первых, в начале девяностых произошло катастрофическое падение финансирования науки в 7-10 раз, а во-вторых, за последние два десятилетия - втрое уменьшилось число ученых, которые должны были готовить этих самых кандидатов. Однако факт есть факт: ежегодный рост защит кандидатских диссертаций составлял порядка 15%, что, разумеется, повлекло массу проблем, связанных с качеством и уровнем диссертаций.

Мы предпринимали меры и эти меры приносили результаты. В последние годы нам удалось приостановить рост числа кандидатских защит и даже снизить их на 20%, - т.е. произведены некие действия по «наведению в системе порядка» без каких бы то ни было институциональных изменений, что, считаю, является определенным достижением ВАКа.

Хотел бы уточнить: я не призываю фетишизировать цифры статистики, более того, искренне верю, что мы придем к тому времени, когда, наоборот, будем бороться за рост числа защищенных кандидатских диссертаций, но для этого в стране должны быть созданы оптимальные условия: достаточное финансирование науки и достаточное количество докторов наук.

Однако сегодня существует проблема, по отношению к которой нам пока мало что удалось сделать, а именно, - половина аспирантов от их общего количества относятся к общественным и гуманитарным наукам, а другая половина - все остальные науки: естественные, технические, сельскохозяйственные, медицинские. Ясно, что такое соотношение не отвечает интересам ни общества, ни страны, и тут надо думать, что делать дальше с системой подготовки кадров, которая «подпирает» систему аттестации.

Посмотрим на распределение исследователей по областям: в общественной и гуманитарной области (где половина аспирантов), у нас работает всего 5-6% исследователей. Ну, разве это не театр абсурда: 5% исследователей готовят к защите половину соискателей! Ясно, что корни данного явления, опять же, - не в системе аттестации, а в общей системе подготовки кадров. И именно разрыв между этими системами пагубно сказывается на ситуации.

Обратим внимание на еще один индикатор – интервал между защитами кандидатской и докторской диссертаций. В естественных науках это в среднем пять-семь лет, в технических науках - до десяти лет. А в общественных и гуманитарных науках не так давно был период, когда докторскую диссертацию несли в диссертационный совет через два года после защиты кандидатской, и при этом соискатель сидел, например, в чиновничьем кресле. Вот скажите, как можно исполнять чиновничью работу и за два года написать докторскую диссертацию! Скажу без ложной скромности - мы их «запугали», и сейчас докторские диссертации в общественных и гуманитарных науках приносят, как правило, не раньше, чем через пять лет после защиты кандидатской.

И, наконец, - изменился сам жанр диссертационной работы. Как только диссертации попали под чисто образовательную нормативную базу - а это случилось в конце 1990-х - в начале 2000-х годов, - жанр изменился. Наука и образование – хоть и тесно связаны, но, все-таки, разные звенья одной цепи. Наука – это всегда создание чего-то нового: знаний, технологий. А основная мотивация процесса образования – несколько иная: передача знаний. Поэтому не случайно вследствие попадания системы аттестации под нормативную базу образования, а также в связи с теми количественными изменениями, которые я только что назвал, произошла «потеря жанра» в качестве диссертаций - в первую очередь в общественных науках, в гуманитарных областях. Стали защищаться проекты законов, сборники каких-то инструкций. Разумеется, порой, все это очень важные вещи. Скажем, проект закона, как только станет законом, может быть окажется важнее тысячи диссертаций! Но это - другой жанр, это не научная работа.

Действительно, ВАКу многое удалось сделать для нейтрализации всех уже названных неблагоприятных тенденций, но главное – в этой будничной черновой работе сложилось концептуальное понимание: как именно надо совершенствовать систему аттестации кадров высшей квалификации.

- Частично вы уже сказали: вносить поправки на этапе, предшествующем аттестации, т.е. на этапе подготовки кадров.

- Да, система аттестации по-прежнему «подпирается» системой подготовки кадров. В 1996 году в аспирантуре училось порядка 60 тысяч человек, а 2007-2008 году уже порядка 150 тысяч - ясно, какое напряжение это создавало во всей системе аттестации и как это влияло на качество диссертаций. Интересно сопоставить: в научных организациях за эти же десять лет аспирантура вообще не выросла, т.е. оставалась на том же уровне. Весь рост числа аспирантов произошел за счет лавинообразного роста высших учебных заведений и открытия в них слабых аспирантур.

На разных этажах управления приходится сталкиваться с такой точкой зрения: мол, давайте увеличивать аспирантуру - это поможет решить проблему занятости. Я не разделяю эту позицию, поскольку, если развиваться в этом направлении, то лет через десять мы придем к полной «профанации» аспирантуры как звена системы подготовки кадров.

Однако, чтобы этого не случилось, ВАК должен обладать полномочиями по поводу открытия и закрытия как аспирантур, докторантур, так и диссертационных советов, а не просто «присутствовать» при данном процессе. Должны быть созданы и задействованы реальные обратные связи между системами подготовки и аттестации кадров высшей квалификации.

- А как, с вашей точки зрения, нужно было бы поправить положение дел с аспирантурой?

- Во-первых, необходимо увеличить сроки обучения в аспирантуре - по многим естественнонаучным, техническим и общественным направлениям нужна не трехлетняя, а четырехлетняя аспирантура. В связи с этим отмечу, что во многом, и вследствие нашей настойчивости, в Государственной Думе РФ принят на рассмотрение проект закона, который это зафиксирует.

Во-вторых, введение двухуровневой системы высшего профессионального образования при всех проблемах, требующих своего решения, в вопросе подготовки научных кадров может дать все-таки больше плюсов, чем минусов. Почему? Потому что введение магистратуры позволяет многие образовательные процессы из аспирантских лет перенести на магистрантские годы, соответственно, в аспирантуре человек сможет более полноценно заниматься исследовательской работой.

Прошу понять меня правильно: я не предлагаю исключить процессы образования из аспирантуры! Более того, по моему глубокому убеждению, человек вообще должен образовываться всю жизнь. Однако аспирантура, по самому ее существу, – это все-таки, не просто образовательная ступень подготовки кадров высшей квалификации, а уж докторантура – тем более, точно не образовательная.

И, в-третьих, в порядке борьбы с профанацией аспирантуры: давайте признаем - аспирант не может прожить на 1,5 тысячи рублей! Моя точка зрения такая: надо принципиально, я бы сказал - «идеологически» - отказаться от аспирантской стипендии, а брать аспирантов на работу полноценно. При этом должность должна называться, например, «аспирант-исследователь» с нормальной зарплатой на уровне тридцати тысяч рублей в месяц. И средства на это надо изыскать в том числе за счет сокращения ныне абсолютно профанизированной аспирантуры. Конечно, государству придется выделять и дополнительные средства. Но, может быть, самое главное, что при таком подходе аспиранты будут появляться в первую очередь там, где существуют сильные научные школы, способные обеспечить молодых людей за счет выигранных грантов.

Итак, в первую очередь, должна быть налажена органическая связь подготовки и аттестации кадров. Я на фактах продемонстрировал то, что происходит при отсутствии этой связи или даже при наличии барьера между одной и другой системой.

- А что такое модернизация ВАКа – это изменение его функций?

- Модернизация ВАКа включает три-четыре вектора.

Главное направление в совершенствовании научно-образовательной аттестации – уход от формализма в работе ВАКа. Что я под этим понимаю? Когда на стол ВАКа в год ложится порядка 50 тысяч дел – дела кандидатские, докторантские, дела по рассмотрению советов – то даже в советские времена в Высшей Аттестационной Комиссии, которая являлась одним из органов власти, невозможно было организовать неформальное рассмотрение этих дел. Вот с тех пор и по сей день здесь далеко не все благополучно. Ясно, что ситуация, в этом смысле, еще сложней сегодня, когда ВАК функционирует, как общественная комиссия.

В самом деле, как происходит рассмотрение диссертации в ВАКе? Экспертный совет смотрит только докторские диссертации, а кандидатские выборочно (иначе – это чисто физически невозможно). И, тем не менее, я, будучи председателем ВАКа, просто не понимаю, как можно даже такую выборочную процедуру корректно осуществить в рамках одного совета, скажем, по экономике, при потоке 3-4 тысячи диссертаций в месяц.

Смотрим, однако, далее: этап экспертного совета пройден, диссертации с его оценкой поступают на заседание Президиума ВАК и там в течение двух-трех часов рассматривается 300-400 работ. Ну, разумеется, торжествует абсолютно формальный подход! Да и разве мы что-то иное можем? Нам остается только верить экспертным советам и следовать их рекомендациям.

Отсюда суть нашего радикального предложения: уйти от этой абсолютно ненужной работы, от этого формального акта и сосредоточиться на другом – на работе с диссертационными советами, что сейчас, надо признать, делается крайне слабо и мало. Т.е. заниматься не 50 тысячами дел, а 3 тысячами диссертационных советов - в естественных, технических, гуманитарных и общественных науках в равной степени, что ВАКу вполне по силам и это будет уже неформальная работа. Вторая задача – разработка политики в сфере аттестации. И, наконец, третья задача – необходимо использовать кадровый и информационный потенциал системы аттестации для независимой экспертизы важнейших проблем. Вот в чем видятся центральные федеральные функции Аттестационной Комиссии. Скажем, сегодня ВАК не может влиять на создание аспирантур и диссертационных советов. И что происходит? Нередко люди, получая лицензию на организацию аспирантуры, тут же бегут в ВАК – давайте создавать диссертационный совет! Вот такой, говоря языком химиков, «автокатализ». Разумеется, все это надо менять.

Кстати, нам в последние годы удалось стабилизировать число диссертационных советов и даже сократить их: скажем, в 2004 году их было 4,5 тысячи, а сейчас - чуть больше 3 тысяч.

- Вы сказали нечто очень важное: что же, аттестация будет передана на места?

- Этот вопрос созрел: да, пора начинать процесс переноса вопросов персональной аттестации с федерального уровня на уровень конкретных организаций.

-А не произойдет ли сразу же залповое, скажем, десятикратное увеличение числа «успешно» защищенных диссертаций?

- Нет, по ряду причин этого не случится. Во-первых, потому что передача персональной аттестации на уровень конкретных организаций не может быть произведена одновременно для всех вузов и их диссертационных советов. Иначе мы и в самом деле будем иметь не 30 тысяч кандидатов в год, а все 500 тысяч. Этот процесс будет рассчитан не на один год.

И, во-вторых, должна быть разработана эффективная система оценок и критериев, по которым будут отбираться университеты и научные организации на предоставление им права самим проводить аттестацию. Эти критерии уже сейчас предлагаются, однако они еще требуют осмысления. Какие-то из предлагающихся «придуманных» критериев разумны, однако что-то (может быть, даже самое существенное) из оценки вуза или НИИ поддается только экспертной оценке. Именно экспертная оценка будет важным и реальным критерием неформального ранжирования самих организаций, которые получат это право, что и должно предопределить качество собственных докторов и кандидатов наук.

- А как быть с диссертациями типа «сборник инструкций»?

- Речь идет о диверсификации аттестации и этот вопрос также назрел. За последние двадцать лет в области культуры, в области управления у людей возникло устойчивое желание быть аттестованными и признанными в соответствии с их квалификацией, что проявилось как потребность в защите диссертации. Здесь, как вы понимаете, я говорю о честных людях, а не о жулье, покупающем диссертации. Поэтому нам надо пойти по пути создания отдельных или параллельных систем аттестации, скажем, для бизнесменов, для чиновников, для деятелей культуры. При этом мы прекрасно понимаем, что это не научная аттестация - абсолютно не наука, а нечто иное. В самом деле: доктор администрирования ничем не хуже и не лучше, чем доктор экономики, просто это нечто принципиально иное.

Такой подход позволил бы существенно снизить «давление пара в котле» научно-педагогической аттестации, позволил бы вывести из ее статистики рост защит тех диссертаций в области экономики, юриспруденции (с потерей жанра), которые к науке не имеют никакого отношения. Т.е. мы с самого начала должны отдавать себе отчет: это не научная аттестация, речь идет просто о горизонтальном соответствии.

Это открывает перед нами совершенно самостоятельное и новое направление работы: нужны другие правила присвоения степени и нужны другие люди, которые должны этим заниматься, а не мы, не ученые. Длительные обсуждения по данному вопросу с Торгово-промышленной палатой, с Российским союзом предпринимателей и промышленников показывают, что эти организации готовы взять на себя ответственность за организацию такой альтернативной формы аттестации.

Я считаю, что то же самое придется делать и в теологии, которая, безусловно, является важнейшей составляющей нашей культуры. Мы много этим вопросом занимались – и ВАК, и Комиссия по научным специальностям, возглавляемая вице-президентом академиком Валерием Васильевичем Козловым. Вывод таков: хорош или плох этот способ - параллельное развитие аттестационных систем - но другой, лучший способ нам пока не известен. Но гораздо хуже, если мы не откроем параллельный канал и, допустим, вообще ничего не будем делать. Тогда нас просто заставят многое принять – так, как это происходило в последние годы с целым рядом диссертаций в экономике, не имеющих отношения к экономической науке, но полезных с точки зрения практической экономики.

- Термин «диверсификация аттестации», т.о., применяется по отношению к направлениям, не являющимся наукой?

- Нет, на следующем этапе (что, кстати, может оказаться еще более сложной задачей), придется ставить вопрос о диверсификации аттестации уже научных областей. Я не люблю апеллировать к мировому опыту без нужды, но, все-таки, надо присмотреться к опыту аттестации в наиболее развитых странах. Там аттестация, скажем, в медицинской науке - совсем не то, что аттестация в области технических наук, а аттестация в области естественных наук - совсем иное, нежели аттестация в области гуманитарных и общественных наук. Этот процесс диверсификации - уже внутри научного блока - также созрел.

Наконец, говоря о научно-педагогической аттестации, нельзя не затронуть вопрос упрощения процедуры признания зарубежных дипломов. Смешно, когда зарубежный исследователь (в том числе, быть может, российского происхождения), защитивший там степень Ph.D. (Doctor of Philosophy), имеющий с полсотни публикаций в «Science», в «Nature», в «Proceedings of National Academical Science», не может претендовать на автоматическое получение у нас звания кандидата наук, или доктора наук. Словом, над этим надо работать.

- В начале интервью вы сказали, цитирую: «аттестация научных и педагогических кадров – главная и, по существу, единственная на сегодняшний день задача ВАК». Что же – возможно появление иных задач?

- Разумеется. ВАК обладает очень широкой и разветвленной сетью экспертных советов. Если разгрузить их, освободить от гигантских объемов формальной и, по существу, ненужной работы, о которой я сказал, то открываются новые возможности использования экспертного потенциала экспертных советов ВАКа в самых разных вопросах. В том числе – скажем, совместно с Российской академией наук с целью экспертизы важных проектов и программ для страны в целом, для регионов и отраслей.

- Итак, завтра живем по новым правилам?

- Вот чего я не хотел бы больше всего: чтобы после прочтения этого интервью люди сказали - началась новая жизнь. Нет! Здесь речь шла о концепции, делающей понятным горизонт и рассчитанной на много лет. Выражусь жестче и точнее: мы сможем добиться того, чтобы нам позволили реализовать концептуальный замысел модернизации ВАКа – не как единовременный акт, а как процесс!

Подчеркну далее: концепция - не механизм! Этим я хочу сразу снять все вопросы «как и что делать» - все это мы будем обсуждать отдельно, обстоятельно и попозже. Концепция же описывает буквально три-четыре вектора модернизации, которые стали ясны после многих обсуждений в Общественной палате РФ, в Государственной Думе РФ. Помимо этого лично мне приходилось выступать в различных целевых аудиториях от Владивостока до Санкт-Петербурга - проведение этих общественных дискуссий мы посчитали своим долгом. Так, в публичных обсуждениях сложилось понимание того, как нам надо совершенствовать систему аттестации кадров высшей квалификации. И стало очевидным, что делать это нужно именно нам - т.е. чтобы не нас реформировали, а мы сами понимали куда движемся.

Теперь о том, как выглядят после многих обсуждений рациональные временные параметры и очередность задач. До 2014-2015 года мы предполагаем разработать детальную дорожную карту процесса модернизации системы аттестации. Проведем эксперимент постепенной передачи присуждения ученых степеней в ряде диссертационных советов ведущих вузов и НИИ по основным направлениям. В полном объеме решать эту проблему будем лет десять, начиная с сегодняшнего дня.

Экспериментально же, с учетом хорошего западного опыта, проверим использование магистерских программ для решения образовательных задач аспирантуры. И, наконец - также экспериментально - создадим советы по присуждению таких степеней, как, скажем, доктор делового администрирования, доктор государственного администрирования и т.д.

После трех-четырех лет эксперимента обобщим опыт, посмотрим - что удалось, что не удалось - и уже системно начнем движение по модернизации системы аттестации в рамках обозначенных здесь концептуальных векторов. Контроль за процессом, конечно, должен производиться в формате абсолютно гласного обсуждения.

- В итоге мы придем к аттестации как государственной процедуре?

- Это очень важный вопрос. Сегодня система стоит на двух столпах. Если говорить о сути, то сама процедура аттестации осуществляется в результате функционирования институтов гражданского общества – Академии наук, иных корпораций ученых, советов ректоров, преподавательского сообщества и т.д. Государство же, будучи заинтересовано в этой функции, должно обеспечивать систему аттестации организованно и материально. Вот такой, стихийно сложившийся полноценный общественно-государственный характер аттестации – и есть одно из самых важных завоеваний в системе аттестации. И очень важно, что он является мощным противовесом гипотетическому однобокому перекосу, когда, скажем, к решению вопросов аттестации допускались бы только чиновники. Такого рода перекос невозможен – сегодня это принципиальное утверждение для науки, образования и всего общества. В том числе это чрезвычайно важно и для нахождения правильного решения острых вопросов диверсификации аттестации, которые возникли в последнее годы в сферах культуры, управления, бизнеса, теологии. Вот почему нам всем крайне важно закрепить сложившийся, но пока не конституированный общественно-государственный характер аттестации.

Как известно, в августе прошлого года мы получили новое законодательное оформление ряда важных вопросов аттестации. Но!.. Это оформление сегодняшнего дня. Все, о чем я рассказал, в дальнейшем также потребует законодательного оформления, и это, разумеется, существенный момент концепции модернизации.

источник http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=5e4a5d25-73d7-4a91-b157-5ddc570c7a05#content